• Сав наш народ, где год да је, он у себи носи семе Косова и Метохије, рекао је у интервјуу за Телеграф.рс, епископ пакрачко-славонски

Велику пажњу српске јавности изазвао је нацрт новог Устава СПЦ иако званично нигде није објављен. Шта у ствари пише у њему? Има ли нејединства у СПЦ, али и шта нам доноси Закон о Старом сајмишту? Какав је положај Срба у Хрватској, али и однос СПЦ и Католичке цркве у Хрватској? Како заједно иду мантија и војничка униформа, али и коју музику за слушање препоручује ових дана, само су нека од питања, која смо поставили Његовом Преосвештенству епископу пакрачко-славонском господину Јовану Ћулибрку.

• Које све новине предвиђа предлог новог Устава Српске православне цркве?

– Мислим да тај Устав заиста не заслужује никакву велику прашину. Што се нас овде тиче, нашој Епархији, тј. Епископији биће враћено њено име које је најдуже носила – то је Епархија пакрачко-славонска.

Наиме, уобичајно је у титули архијереја, као и епископије, да се споје име седишта и име покрајине у којој се налази, тако да ће наш нови-стари назив бити Епархија пакрачко- славонска. То нас враћа у време Кирила Живковића и многих архијерија славонских и пакрачких, који су се углавном тако и потписивали.

Исту судбину чека и назив наше помесне Цркве. Ми се враћамо своме старом имену, по коме смо били познати још од проглашења Патријаршије у Скопљу, у време Цара Душана, па све до обнављања пуноће Пећке Патријаршије после Првог светског рата. Тада је – 1920. године – наша помесна Црква актом Цариградске патријаршије названа Српском православном црквом, што она свакако јесте, али смо изгубили наше древно име, које јебило у складу с праксом да се помесна Црква назива према своме седишту.

Тако се и древне цркве називају – Јерусалимска, Антиохијска, Цариградска, Александријска патријаршија, па чак и Руска православна црква у свом званичном називу има Московскапатријаршија, а титула патријарха Кирила је “Патријарх московски и све Русије”.

• Да ли то значи да ће се и патријарх вратити да столује у Пећи?

– Манастир Пећке патријаршије је ставропигијални манастир. Он је увек био седиште патријарха и устоличење патријарха се и дан-данас обавља у Пећкој Патријаршији.

Ја сам био викарни епископ патријарха српског Иринеја две године у Манастиру Пећке Патријаршије, и мислим да је то идеално решење у овом тренутку да патријарх преко свог викарног епископа буде присутан у Пећкој патријаршији.

Такође, многе друге функције – заседања Сабора и заседања Синода нпр. – могу се вршити у Пећи. Последњих неколико година Сабор макар почиње у Пећкој патријаршији, што је већ добро.

• Значи, патријарх ипак остаје у Београду?

– Патријарх треба да своје време подели између Београда и Пећи.

• Међутим, када говоримо о именима које предвиђа нацрт новог Устава СПЦ, помиње се да ће се титула патријарха српског преименовати у „патријарх српских и поморских земаља“. Не верујем да ће суседне државе баш благонаклоно гледати на то.

– Српска црква није држава, па самим тиме и нема никакве територијалне претензије ни према коме. Када говоримо о овоме, говоримо о предлогу Устава, који смо сви ми добили на увид пре почетка Сабора.

Шта ће десити на Сабору, који коначна инстанца која одлучује, то ћемо тек да видимо. Биће то питање процене да ли ће нешто поетско и историјско превагнути над постојећим решењем. То ћемо тек да видимо.

• Да ли је онда предстојећи Сабор СПЦ вероватно један од најзначајних у последњих неколико година?

– Нажалост, ми живимо у таквим историјским условима да је нама сваки Сабор значајан: помислите каквим су се само проблемима бавили Сабори ратних деведесетих година!

Тако да не бих рекао да ће предстојећи имати посебно велики значај, с тим што наравно због овог појачаног притиска око Косова и Метохије сигурно да ће имати нешто веће проблеме с којима ће се бавити. Али, ни тежих тема није недостајало, као што ни до сада није било ниједног Сабора који није расправљао о Косову и Метохији.

• Доћи ћемо и до питања Косова током разговора, али да се вратимо на нацрт Устава СПЦ. Говори се, бирократски речено, о децентрализацији унутар СПЦ, односно уздизању 13 постојећих епархија на ниво митрополије. Шта се добија тиме?

– Уздизање епископија на ниво митрополија и децентрализација су две различите ствари. Једна је ствар уздигнути неку епархију називом на ниво митрополије, а друга је ствар да ли то подразумева и децентрализацију.

Ми данас имамо три митрополита у Српској Цркви, али они осим части – ни црногорско-приморски, ни дабробосански (сарајевски), ни загребачко-љубљански – осим части немају никакве посебне власти над епископијама, епархијама око себе. Видећемо, да ли ће и које ће епископије бити подигнуте на ниво митрополије, али је сасвим сигурно да то неће подразумевати никакву власт.

• Значи, све ће се свести на промену имена?

– На промену имена и симболички статус. Рецимо, за Бања Луку је сасвим природно да она буде Митрополија. Она је сада епископија у престоници Републике Српске и више је него логично да то буде Митрополија, а и била је у време Аустро-Угарске и њој ће се у суштини вратити тај назив.

А колико је сложено питање односа према митрополијама, најбоље се види баш на примеру Западне Славоније: за њу је типично је да постоји суживот са северним делом Босанске Крајине, поготово са Лијевче пољем и Поткозарјем, јер се ради о истим породицама, истим обичајима, истим песмама па чак и о истим физиономијама. Тако да није чудо да је и Бранко Ћопић једно време у учитељску школу ишао овде у Пакрац.

• Да Сава не буде граница?

– Сава је овде повезница. Ја сам растао у Градишци, која је била суштински један град на две обале Саве.

На пример, манастири са јужне стране Саве имају своје сестринске манастире овде на подручју бивше Аустро-Угарске, тј. у Славонији. Манастир Гомионица има манастир Пакру, манастири Липље и Ступље имају манастир Ораховицу. Они су се у Славонију склањали с народом, склањајући главу али и огромно културно благо које се у Славонији и до данас чува.

Тако да искрено, ако ме питате, којој митрополији би припадала Славонија, да ли загребачко-љубљанској или бањалучкој, ја бих рекао – обема.

• Споменули сте сами разговоре о Косову и Метохији. У Србији је актуелан унутрашњи дијалог о КиМ, који је покренуо председник Александар Вучић. Да ли ће СПЦ стати иза предлога који он буде представио?

– Како да станемо иза нечега, што не знамо шта је? То је питање више реторичко. Дијалог о Косову и Метохији траје од 1389. године у српском народу и неће престати никада.

Јако је важно да реално размотримо где смо и шта смо у овом тренутку; а то је задатак за сав наш народ. Гро нашег народа овде у Славонији, дошао је у Великој сеоби са патријархом Арсенијем III Чарнојевићем са Косова и Метохије, Старе Рашке…

Сав наш народ, где год да је, он у себи носи семе Косова и Метохије. Он тим семеном дише, расте и сваки наш човек се пита за Косово и Метохију. Сви размишљају, сви се моле, сви састрадавају Косовом и Метохијом. Сигурно да шта год буде било, неће бити лако.

• Када говоримо о Сабору СПЦ и разговорима на њему, да ли ће СПЦ имати свој предлог за решење питања Косова и Метохије?

– Видећемо. На Сабору ћемо разговарати, па ћемо видети. Важно је да саборно и као Црква Божија, као народ, о томе разговарамо и заузмемо што је могуће дубљи и озбиљни и далековиднији став.

• Када говоримо о заузимању ставова, у јавности се појавила информација и о промени начина избора патријарха. Уместо апостолског жреба поглавар СПЦ би се бирао двотрећинском већином. Да ли тај начин избора отвара могућност лобирања?

– Апостолски жреб је уведен после избора патријарха Германа да би се што мање омогућио уплив са стране приликом избора наредних патријарха, зато што је приликом избора патријарха Германа и његовог претходника патријарха Викентија свакако било утицаја тадашњег комунистичког репресивног апарата. Што не значи да патријарх није био врло добар патријарх.

С друге стране, и византијски цареви су утицали на избор патријарха. Нема државе на свету и у историји, која на овај или онај начин није била заинтересована ко ће бити наредни патријарх и неће бити до краја света и века.

Још ћемо видети, шта ће бити са тим начином избора.

• Човек сте, који јако добро разуме медије. Када говоримо о информацијама, које су се појавиле у јавности, да ли је медијско „цурење“ текста Нацрта новог Устава било „предвиђено“ или се десило случајно?

– Знате како, ако ви то пошаљете на адресе свих епископа и то мејлом (осмех), шта очекујете?

• Када говоримо о наступима у јавности црквених великодостојника, неретко се шаље порука о нејединственом ставу унутар СПЦ. Такође, напада се и државни врх у тим наступима, који у неким случајавима, како кажете, уме да се умеша у избор?

– Када говоримо о мешању у избор, не говоримо о актуелном државном врху, него о сваком државном врху.

Што се тиче иступа епископа, мој први посао као Епископа пакрачко-славонскога јесте да сведочим Јеванђеље. Поготово овде, где су ране још свеже и где је нас са распетим Јасеновцем, који је једнак распетом Косову и Метохији, свака реч мора бити јеванђелска.

Прво, полазимо од тога, па онда све друго.

Овде, заиста, и са руководством Србије и Републике Српске, а наравно пре свега са властима у Хрватској, имам веома добро искуство.

• У Вашем раду ангажовани сте на изради нацрта Закона о установи спомен-жртве, односно Закона о Старом сајмишту. Докле се стигло са тим актом и зашто је он важан?

– Има два разлога зашто је важан. Прво, Старо сајмиште је важно због онога што се десило на Старом сајмишту, а то је да је на њему истребљена већина јеврејске популације Београда и оног дела Србије који је био под нацистичком окупацијом. Зато он за Јеврејску заједницу Србије има посебну тежину. Зато је предвиђен посебан музеј Холокауста у оквиру будућег меморијала, који ће имати своју аутономију.

На Сајмишту је страдао и још већи број Срба, али је то на жалост само мали део српских жртава у Другом светском рату.

С друге стране, Старо сајмиште пружа изванредну могућност да се на њему обележи страдање у Другом светском рату и српског и ромског народа, као и антифашистичка борба – све оно што Београд није добио од 1945. године.

Ми не смемо заборавити да смо народ победник у Другом светском рату. Да смо ми народ чија победничка војска наступа 9. маја улицама Москве. Зна се како смо доспели тамо: због 5. козарске, због 10. крајишке, због свих оних људи, који су поготово на подручју НДХ, крваво се изборили са стотинама хиљада жртава у борби против нацистичке Немачке и њених савезника.

То је традиција, коју ми као српски народ не смемо изгубити. На који начин су ти победници изманипулисани крајем рата и после рата и на који су начин преведени у једну идеолошку државу, то је друга ствар. Али, устанак у НДХ је почео као народни устанак, а не као идеолошки устанак и он је то остао скоро до самог краја рата.

Бољег места од Сајмишта, огромног простора, који пружа могућности за читав један архипелаг музеја и меморијала, у коме ће бити музејски, истраживачки, а пре свега образовни центри, тешко да може бити.

Закон је већ готов. Он има још неколико ситних ствари, који треба да се ураде у тексту.

Три ствари су неопходне што пре да се ураде: прво је да се реализује намера председника, који је објавио нама још крајем прошле године, да се Комисија дигне на државни ниво са градског, што је свакако неопходно, јер Сајмиште далеко превазилази питање града Београда и његове могућности. Друго, да се Закон пусти у процедуру. Он већ годину дана чека. И трећи, да се сазове међународно саветодавно тело, које је формирано, управо зато да би Сајмиште као будући меморијал било на ниво светских стандарда и да би био део светске мреже меморијала Другог светског рата и страдања.

• Говоримо о жртвама које је српски народ и уопште народ поднео на подручју тадашње НДХ. Епсикоп сте на подручју данашње Хрватске. Сведоци смо готово свакодневно релативизације усташких злочина, пре свега оних почињених у Јасеновцу. Како то коментаришете?

– Ми смо пре свега сведоци огромног међународног интереса за питање Јасеновца, који, нажалост, јавност у Србији не прати.

• Зашто је то тако?

– То сте ви требали да одговорите, ви радите у медијима. Нпр. ИХРА, Међународна алијанса за сећање на холокауст – која је изузетно значајно и моћно тело – пре две године је ставила Јасеновац на светску листу угрожене баштине. Због тога је прошле године десетине амбасадора било што у Јасеновцу, што у Доњој Градини.

Сигурно да међународно занимање расте. Постоји читава генерација нових стручњака, који објављују, пишу и о Јасеновцу и о НДХ. Имате бестселер Њујорк тајмса „Lady from Zagreb“, од пре две године, у коме се подробно описује и Јасеновац и стање у НДХ у Другом светском рату.

Имамо једну потпуно нову ситуацију, чији је један од израза и изложба која је била у јануару у Уједињеним нацијама. Тако да је ситуација много другачија од оне коју уобичајно и по инерцији себи представљамо.

Што се тиче саме ревизије историје и порицања историје, то је један пројекат који је пропао. То је пројекат који је кренуо из једне калифорнијске институције, који се дословно звао Институт за ревизију историје. Они су после процеса, који је био 2000. године између Деборе Липштат и Дејвида Ирвинга, који је био застава тог покрета, и званично признали да нису успели у својој намери да свету објасне да није било Холокауста. Иначе, Холокауст у Југославији је имао значајно место на том процесу.

Наравно, то се односи и на српско страдање, и на Јасеновац и све друго. Тако да је покрет ревизије историје, где год да постоји, само провинцијална појава чији је главни ток у свету прошао и показао се неуспешним. Може да се одржава само вештачки.

• Како да побегнемо од тих дневно политичких трвења и бацимо светло на то о чему Ви причате?

– На два начина. Први је да долазимо у Јасеновац. Уместо да се њиме “бавимо”, да прво дођемо у њега. То је учинио цариградски патријарх Вартоломеј 2016. године, када је с нашим патријархом дошао у Јасеновац и попео се на хумку под којом су кости јасеновачких логораша, новомученика, и преломио им колач и освештао жито.

Тек тако ми можемо истински да их видимо какви они јесу, тј. да су то људи који су страдали за своју веру и истину и ни п чему различити од Светог Георгија, Светог Димитрија или било од ког древног мученика. Ако тако посматрамо јасеновачке жртве, јеванђелски, онда неће бити ни горчине, ни осветољубивости, ни мржње, ни страха.

• Канонизација Алојзија Степинца је тачка раздора СПЦ и Католичке цркве у Хрватској. Да ли је комисија која се бавила тим питањем сложила у било чему осим да се не слажу две стране?

– Мислим да је та комисија испунила основну намеру Папе Фрање, а то је да се седне и да се разговара отворено и у међусобном поштовању. Ми имамо своје ставове, које смо трудили да образложимо онако како смо били сматрали и који су били стручно изложени. Али оно што је најважније јесте да је разговор био отворен и са једним хришћанским међусобним поштовањем.

• Какав је генерално однос СПЦ и Католичке цркве у Хрватској?

– Ако би судили по односу са мојим овде сабратом пожешким бискупом Антуном Шкворчевићем, они су изузетно добри. Да ли је тако у сваком случају, то не могу да просуђујем. То би требало да питамо моју браћу за сваког од њих у свом крају.

• Сигурно да је и овај дијалог и однос Папе Фрање у много чему повољно и квалитетно утицао на међусобне односе. Да ли је дошло време да Папа Фрања посети Србију?

– Мислим да је то једно питање које се аутоматски потеже у оваквим разговорима. Мислим да имамо много важнијих ствари.

• Када говоримо о тим важним стварима, оно што је вероватно Вама овде најважније јесте живот Срба и православног становништа у Хрватској. Какав је он данас из Вашег угла?

– Прво живот Цркве, који мора да се обнавља. Ми смо овде у Пакрацу: Пакрац је једно од места, као што су Цетиње, Сремски Карловци, Сент Андреја или шире ако гледамо, као што су Охрид, Велико Трново, Москопољ или Касторија. Једно од оних места, који имају далеко већу важност од своје величине.

Пакрац је једно од духовних чворишта, овде на месту сретења Средње Европе и Балкана и чува једну од најважнијих библиотека овог дела Европе.

Колико је она важна, говори податак да када је принц Чарлс био овде пре две године, међу првим стварима за које се заинтересовао, питао је за Пакрачку библиотеку. Она је 1941. године отуђена, тек осамдесетих била враћена од комуниста делимично, па је опет страдала у овом рату, а спашена је захваљујући једном хрватском официру, Ивану Хитију, и ево у новембру прошле године враћена је у Пакрац.

Ми сада обнављамо источно крило двора у коме ће она бити смештена и то представља начин како идемо и како гледамо на будућност. Ми се морамо обнављати и ако се ми
обнављамо као Црква Божија, народ одмах иде за нама.

• Морам да признам, иако сигурно Вам то није била намера, прилично сам се постидео незнањем о Пакрацу и животу СПЦ овде и шта се све ради на обнови духовног живота и онога што Ви радите да буде видљиво присуство СПЦ и у Пакрацу и у околини.

– То није Ваш лични проблем. То је проблем генерално, да је нажалост политика социјалистичке Југославије и социјалистичке Хрватске – а на жалост најпре српских првака у то време – била таква да је Пакрац био потпуно занемарен, гурнут у страну и није му придавана она важност коју он стварно има.

Та важност далеко превазилази саму Српску Цркву, па чак и наш народ, него се овде ради о баштини човечанства: ово је друга библиотека у свету по броју раних штампаних јужнословенских књига. То је нешто по чему је ово место чувено широм света а ми смо творци и чувари тог богатства.

• Али, чини се да то није толико познато са оне стране Саве и Дунава?

– Зато сте ви ту, да учините познатим, а наше је да то обнављамо, да томе вратимо достојанство које је имало. То је процес који не може да се деси преко ноћи, поготово ако ви нешто морате да направите да би показали. Не желимо да обећавамо шта ћемо да урадимо. Ја у то не верујем; верујем у оно што је урађено. Волим што сте дошли, да вам покажемо шта смо урадили.

Ово се пре свега односи – и то је суштинска ствар – на Манастир Јасеновац. Тамо су дошле сестре са Скадарског језера, из манастира Бешка, већ имају и нових сестара. Оне у манастиру Јасеновац сваки дан приносе молитве. Онога ко долази у Јасеновац сада дочекује блага реч и љубав, молитва и гостопримство, и то је оно најважније што ми дајемо свету.

• Када говоримо о процесима које помињете, да ли ћемо зауставити тај негативни тренд који траје од друге половине прошлог века, да ли ћемо опстати у Хрватској као народ?
  – Мислим да Хрватска, као и Европа, пролази један болан период самотражења и редефинисања, који је одлазак Велике Британије из ЕУ само појачао. Ми ћемо видети тек шта ће бити са ЕУ. Ако она дубоко не сиђе у себе и дође до својих темеља, који су несумњиво хришћански, ја нисам сигуран у њену будућност.

Овако, ЕУ је суштински још увек Европска економска заједница. А то ниједној држави у историји света, ниједном ентитету у историји света није обезбедило будућност.

• Шта Ви видите, када сиђете међу народ?

– Видим народ који се враћа себи. То је народ који се од крај осамдесетих и почетка деведесетих, без обзира на све ратове, духовно препородио. Народ који је поново напунио манастире, то је народ у коме се умножило свештенство. Наравно, на нама је да се сада изграђујемо, да пооштравамо критеријуме унутар Цркве – значи пре свега према самима себи – а онда и према будућим кандидатима за то свештенство.

Но, ако се наш народ после комунизма обновио, нема тога што не можемо да превазиђемо.

• Вероватно је то и кључна порука?

– Кључна порука је друга: нажалост, ми смо у периоду када средишња Европа све више вуче биолошки све народе који су на њеном ободу. Ту морамо бити свесни да нам се ту одлива младост.

То је у Хрватској драматично, а бојим се да ће се то десити и остатку Балкана када се отворе границе и дозволи запошљавање у ЕУ без административних препрека. Све речено претходно на страну, овај одлив младих људи је суштински проблем сутрашњице.

• Колико СПЦ може да помогне у спречавању тих миграција, односно да становништво опстане?

– Црква прво треба да искрено и поштено каже свима где смо. Ми смо данас у ситуацији у којој је одлив становништва са подручја бивше Југославије и Балкана на нивоу сеобе. Поготово се то односи на делове тог простора који су у ЕУ, из којих се становништво исељава масовно. Притом не мислим само на Србе, мислим на Хрвате и све друге. То је оно што нас чека и немојмо да чекамо тај тренутак, питајући се да ли ће се десити и хоће ли нас заобићи. Неће, то ће се сигурно десити.

Овај вал је настао на економским основама, иако у њему има и нешто ирационално, што јако подсећа на оно време исељавања из наших села шездесетих и почетком седамдесетих, када су се без икакве економске логике остављала велика имања у Шумадији и селило у градове да се ради у фабрикама, које нису потрајале.

То је посао државе, да младом човеку да економски просперитет, елементарни, који ће га задржати у отаџбини. Чињеница јесте да је на простору бивше источне и југоисточне Европе завладао дивљи капитализам, који искоришћава човека. Млад човек се у том погледу осећа искоришћеним и без будућности. Он бира да иде у земље старог капитализма, где има неког социјалног поретка и где је обезбеђено неко достојанство човека. То је оно што вуче човека у Немачку, Аустрију, Ирску…

• У неку руку смо колеге. Медији су такође Ваша сфера интересовања. Један сте од твораца прве радио-станице у СПЦ. Колико је значајно да Црква на тај начин буде отворена према јавности?

– Апсолутно, то је део њене мисије. Да су Свети Кирило и Методије имали радио и телевизију сасвим сигурно да би их употребили на најбољи могући начин.

• У том смислу сте споменули и активности на Фејсбуку, односно друштвеним мрежама.

– Наша епархија, као и манастир Јасеновац и све наше парохије имају своју страницу на Фејсбуку. Морам да кажем да сам јако поносан да десет хиљада прати оно што се дешава у Славонији, што сигурно није од интереса за неки велики број људи. Наравно, нас пре свега прате наши Славонци, који су у дијаспори: у аустралијском Перту живи можда више Пакрчана него што их живи тренутно у Пакрацу. Јако много Славонаца живи баш у Аустралији, обишао сам их, они су укључили у рад и обнову.

Ево лепо прилике да их све позовемо да се укључе, страница се зове Саборни храм Свете Тројице у Пакрацу. Молим све Славонце и све које занима живот распете Цркве у Славонији да потраже ту страницу, да нам се прикључе и да нам се придруже, то је најбољи начин на који могу да нам помогну.

• Када већ помињемо радио станицу, шта Његово Преосвештенство слуша од музике када жели да се опусти?

– Ово је Страсна седмица и препоручујем једно ремек-дело православне духовности, које је истовремено и музичко ремек-дело, а то је диск који је давно либанска певачица, православка, Фајруз, иначе највећа жива арапска певачица снимила користећи народне арапске песме Страсне седмице.

Они су мешавина народне и литургијске музике и то лако можете наћи на интернету. То је заиста једно музичко ремек-дело и потпуно одговара овом добу године.

• Када се све наведе, да ли заједно могу да иду мантија, војничка униформа, падобран, кандило и гитара?

– Православан човек је целостан човек, управо се то од њега и захтева. Нико од нас не сме бити фах идиот.

• Пред нама је празник Васкресња Господњег. Која је Ваша порука?

– Ми овде сваки дан васкрсавамо. Обнављамо се.

Марко Ивас / Телеграф.рс